January 12th, 2012
För ett tag sedan skrev jag om hur få kvinnliga tecknare det är som existerar i den klassiska, västerländska seriekulturen men hur de växer i kategorier som manga. I det här inlägget inkluderade jag kort en tes som går ut på, tja, attraktion och sexualitet. Det vill säga att de västerländska superhjälteserierna helt enkelt är tilldragande för pojkar på grund av de väldigt bystiga och ståtliga kvinnorna, och flickorna dras mer till manga på grund av de söta pojkarna som porträtteras. Jag fick ett mail för en kort tid sedan som ifrågasatte logiken i det och jag kände att frågan är värd att besvaras även här.
“Hej Hanna,
Intressant post om serier i väst och öst men jag tycker du skjuter fel i slutsatsen… Kvinnorna och männen är BÅDA extrema ideal och BÅDA är sexualiserade.”
Ja, männen är också extrema. Men enligt ett manligt ideal för män, inte enligt ett kvinnligt ideal för män. Låt mig beskriva tydligare vad jag menar. Låt oss titta på två bilder från DC Universe Online Legends, av Mike S. Miller, med Wonder Woman och Batman.
Mike S. Miller – DC Universe Online Legends
Att både Wonder Womans och Batmans anatomi är överdriven är det inga tvivel om. Men, innebär det för den skull att det är samma sak? Innebär det, för den skull, att det tilltalar kvinnliga läsare lika mycket som manliga? Nej, för Batmans kropp vi ser ovan är inget kvinnligt ideal för män, det är ett manligt ideal.
Om vi ser till TV-serier som Twilight och idolen Robert Pattinson, artister som Justin Bieber, världens mest populära man bland kvinnor: Johnny Depp. Exakt hur mycket har dessa likt med Batmans anatomi? Ptja, nej, inte mycket. Manga däremot, som konsumeras mest av kvinnor i väst, har män som tilltalar samma kvinnliga publik mer. Kanske ska vi uttrycka det enligt hur en liknande diskussion såg ut i Facebookgruppen Varför Apor Inte Bär Rosa Klänning: Killar som helt enkelt, enligt unga killar, ser rätt så jävla gay ut. För ärligt talat så är dessa män, detta ideal, inte ett dugg uppskattat av killar. De avskyr det. Precis som tjejer inte har mycket till övers för hur kvinnorna ser ut i de västerländska serierna, det vill säga som porrtjejer – Men lite extra ovanpå de redan övedrivna dragen (det är rätt många manliga serietecknare som blivit påkomna med att kalkera porrtjejer till sina superhjälteserier som referens för de kvinnliga karaktärerna, vilket ju förklarar en del.)
Är det fortfarande otydligt? Låt oss leta upp lite Batman och Robin slash, en genre som är till 99,9% dominerat av kvinnor. En genre där kvinnor tar manliga rollkaraktärer, gör om dem lite, och tuttar ihop dem i ett par tillsammans. Gay, alltså. På riktigt.
Efter att ha plöjt ungerfär fyrtioelvatusen Tumblrbloggar av Slashfixerade brudar kan jag fortfarande inte hitta kreatörens namn. Hjälp mottas gärna. Här ska alltid creddas!
Hoppsan. Ja. Det blev ju lite annorlunda. När tjejer tecknade. Det blev framförallt mjukare. Inte samma överdrivna muskler, och inte samma styrka. Det blev, helt enkelt, mysigt och sårbart. Vilken förvåning! Räcker inte detta? Om det vore så att det västerländska serieidealet av män skulle passa in på kvinnors smak generellt, varför i helvetet sitter då inte kvinnor och dreglar över saker som brottning, boxning och bodybuilding? Dessa är, som bekant, områden som nästan uteslutande domineras av manliga fans. Inte kvinnliga. De finns också, men då är få.
Men är det verkligen så, att män uppskattar andra saker hos män än vad kvinnor gör? Ja, absolut. Precis som kvinnor har andra ideal för kvinnor än vad män har för kvinnor. Ni killar som läser den här posten, hur många av er har följande som kvinnligt skönhetsideal?
Keira Knightley. Kvinna som ack så många kvinnor vill se ut som. Som så många kvinnor tycker är vacker. Inkluderat mig själv, i övrigt. Men ärligt talat har jag nästan ingen killkompis som tycker att hon är snygg. Ansiktsdragen har de inget emot, men kroppen? De säger: “Euuuugh”. Vilket är lite samma sak som de flesta kvinnor uttrycker kring Stålmannens eller, kanske ännu bättre exempel: Hulkens anatomi.
Så låt oss då titta på Jenna Jameson som däremot föredras av betydligt fler män. Hon har fortfarande en smal midja, men det är betydligt mer byst, betydligt mer lår, betydligt mer kött överhuvudtaget. Och det ska, ärligt talat, hellre vara vältränat än fettbefriat. Jenna Jameson är extra bra exempel i detta då hon stått modell för ett flertal serietecknare och har prytt ett antal serieomslag. Lite roligt.
Så nej, jag skulle absolut inte påstå att de klassiska superhjälteserierna har män som tilltalar kvinnor. De har män som tilltalar män. Det finns givetvis alltid undantag för regeln, visst finns det både män och kvinnor som inte stämmer in på det här. Men vi listar inte varje individ och deras personliga smak i världen just nu, vilket jag hoppas att de som inte känner igen sig kan förlåta.
Det lustigaste när man tänker på det här är ändå detta: Mäns ideal för män är garanterat mer extremt, precis som kvinnors ideal för kvinnor. Lustigt, egentligen, att det motsatta könets skönhetsideal i mångt och mycket är mer hälsosamt än det man har för det egna könet. Eller kanske inte lustigt alls, med tanke på att vi alltid kommer syna och ställa högre krav på oss själva än andra, och därför är de ideal vi har för oss själva mer extrema än vad andra har för oss.
Men för att avrunda. Det där extrema idealet för män, det är en manlig fantasi. Inte en kvinnlig, och tilltalar alltså inte så många kvinnor. Det är fortfarande extremt, men det innebär inte att det för den skull är riktat till båda grupper. Däremot kan jag tänka mig att många män tänker så precis som många kvinnor tänker att män föredrar det supersmala catwalkidealet de med. Vi tar helt enkelt sånt för givet. Vad dumma vi är, ändå!
Filed under Allmänt, Fina saker & Tips, Normer & Ideal, Politik och samhälle, Serie | Comments (46)
Jättebra skrivet, väldigt intressant ämne!
Keira har ett väldigt sött ansikte men tryck i flickstackarn lite mat för guds skull.
Du sätter ord på så mycket som är rätt. Tack för det!
Batman får ju också ha vettiga mängder kläder på sig.
Hur något så självklart har lyckats undkomma mig förstår jag inte, men väldigt mycket karaktärsdesign blir väldigt mycket mer logisk för min del nu.
Tackar för en intressant läsning och nu har man ännu mer saker att ha i bakhuvudet när man konsumerar =)
Bra serie om detta:
http://www.shortpacked.com/2011/comic/book-13/05-the-death-of-snkrs/falseequivalence/
Bra inlägg!
Hanna: Haha, ja, den är kul! En snabb klassiker i sammanhanget, onekligen,
Kom av någon anledning att tänka på Xena just nu. Hon är ju inte tecknad. Men hon påminner lite om Wonderwoman.
Intressant inlägg, har aldrig tänkt på att det är just män som gillar biffiga superhjältekillar.
Har dock lagt märke till att det mest är kvinnor som föredrar Keira Knightley-kroppstypen.
Intressant läsning med bra åsikter och, allt!
Jag skulle vilja säga att både männen och kvinnorna i västerländska serier är extrema och att extremt inte är snyggt. Jag antar att jag är ett undantag kanske, men många håller nog med mig.
Keira Knightley är alldeles för smal. Ben är i stil med alldeles för stora muskler. Men om du tog Robert Pattinson som exempel så tar jag Kristen Stewart. Jag som kille skulle hellre vara med henne 100 dagar av 100, än med Jenna Jameson. Precis som Batman, känns tjejerna i serier inte heller så naturliga.
Men ni tjejer vill ju inte ha en kille som är lika smal som Keira Knightley heller. Ni vill ju ha en kille som är “fit”, men inte övertränad. Om jag skulle sitta framför teven med min flickvän Kristen Stewart(dröm) och titta på… Gladiatorerna, så skulle jag absolut bli mer obekväm och svartsjuk när hon ser utmanarna än när hon ser gladiatorerna.
Filip:
Serier är ju alltid överdrivna versioner av ett ideal. Jag menar, många må tycka att stora uttrycksfulla ögon är vackert – men om de såg en person som såg ut som en mangatjej vandrandes ner för gatan skulle de med högsta sannolikhet skrika och sedan springa iväg i skräck. Men i teckningar fungerar det däremot!
Gud vad bra inlägg! Spot on! Har inte alls tänkt på det här men känner igen allt du skriver när jag läser det.
bra skrivat men jag undrar hur många västerländska tjejer vill egentligen ser ut som keira, från min erfarenhet verkar det inte som en majoritet
Grejen med Kiera är att de flesta, så vitt jag vet-känner, tycker att hon är ser ohälsosamt smal ut. Att en stor bröstkorg lockar är ganska hårdknackat i generna, men det är ganska lätt att förbise för de flesta. Men just att Kiera ibland nästan liknar undernärd gör det lite tråkigt att titta på henne. Men hon verkar vara en fin tjej.
Hela den här cirkusen är som jag ser det båda parters fel, båda könens. Tjejtidningars gottande i osunda ideal och anti-feministers klassiska “Feminister är håriga och luktar svett” motangrepp. Vi får hjälpas åt helt enkelt.
Charles:
Inlägget handlar väl inte om att man vill se ut precis som Keira utan snarare att tjejer föredrar det smala idealet och män det mer kurviga vilket exemplefieras med Kiera och Jenna?
Bra inlägg!!! Precis, tänk så många tjejer som är besatta av Justin Bieber… När jag var typ 12 var jag (+ tusentals andra) helt kär i mittenbrodern i popgruppen Hanson. Och han såg ju bokstavligt talat ut som en tjej.
Jag tror att det är ganska många som vill se ut som Keira, kanske inte majoriteten – men fler än vad man kanske skulle tro.
Sen så generaliserar vi ju nu, men visst finns det tjejer som vill ha killar smala som Keira Knightley.
Jag håller med i stort.
Tycker det är intressant att Wonder Woman på bilderna tillhör varken det smala eller mkjukkurviga idealet. Hon har ju den kvinnliga kroppstypen man i kurvig vs smal-diskussioner ofta glömmer – den atletiska. Menar alltså inte just det här inlägget, utan i allmänhet, hur diskursen funkar.
Tanja Suhinina:
Överhuvudtaget vad gäller kvinnliga superhjältar finner jag att de ofta är väldigt atletiska. Med en del undantag såklart. Men det är smal midja, muskler och bröst. Inte så mycket nerbantat eller exakt kurvigt heller, som precis som du säger oftast blir fokus i diskussionen kring kroppar och ideal.
En annan sak som är intressant vad gäller det och serier är att man inte sällan hittar bilder på kvinnliga superhjältar där man misstänker att en man varit modell för teckningen, men sedan har det adderats bröst och ett kvinnligt ansikte! Detta ser jag framförallt hos tecknare som Adam Hughes. Lite lustigt, faktiskt.
Hm jag kanske borde byta umgänge men många kkillar jag känner ser keira nihgtly som en drömkvinna. Pprata en del med en tjejkompis om mäns kvinnoideal o hon hade en teori om att size 0 tjejer med snyggt ansikte får såå mkt mer uppmärksamhet, av både tjejer o killar, än en snygg tjej med vanlig kropp. En size 0 tjej är typ ” gudinnesnygg”medan andra tjejer är snygga el jättesnygga typ. o well bra inlägg som vanligt :)
De kvinnliga seriefigurerna var bättre förr:
http://goodcomics.comicbookresources.com/2010/01/16/a-year-of-cool-comics-day-16/
http://4.bp.blogspot.com/_o0n-BurH24Y/TLe08XSUk5I/AAAAAAAAA9E/mdM6RhptcL8/s1600/us36eng.jpg
De manliga var förresten inte så dåliga de heller:
http://d1k217qge1tz5p.cloudfront.net/img/Items/6000/5084.jpg
Emma:
I en del umgängeskretsar är det ju onekligen så. Jag menar, när jag jobbade inom mode exempelvis så kan jag inte direkt påstå att männen propagerade för sundare ideal. Tvärtom. De inom modebranschen som ville ha ett sundare ideal var uteslutande kvinnor, alla män man tog upp frågan med tyckte att kvinnorna och modellerna skulle vara supersmala och att det inte var några konstigheter med det alls. Så visst finns det undantag.
Anders:
Serierfigurer har onekligen gått mot ett mer extremt håll – Visst är det så! Undrar om det kommer fortsätta så, och vad vi i så fall har om 30 år? :O Alla manliga karaktärer har kanske bara en plupp till huvud som sticker ut ur en boll av muskler medan kvinnorna rullar runt på bröst stora som traktordäck! Bleeeeeeh, äckligt.
Intressant inlägg!! Men ville egentligen bara säga att jag diggar din blogg, du verkar vara en skön person ;)
En fråga: hade du ätit kött om du kunnat? Eller skulle du hålla dig till vegetariskt?
Samtidigt som Agent X9 på sjuttitalet vevade Modesty Blaise och annat bra körde man också den erbarmliga serien Garth, vars titelfigur var just den där sortens uppsvullne biff du refererar till.
http://educar.files.wordpress.com/2010/04/garth.jpg
Och jo, jag är så pass gammal att jag minns sjuttiotalet… Men hur är det, existerar det idag (någorlunda) realistiska äventyrsserier som Modesty Blaise eller är det superhjältar och manga för hela slanten? Sunkig socialrealism som Mike Nomad antar jag är helt utrotad vid det här laget.
En sak till: länken till Magica de Hex var inte enbart avsedd som ett skämt – Magica var (är?) ju faktiskt en väldigt skarp dam. Även om hon nu råkade vara en skurk.
Till sist: hellre Keira än Jenna. Keira har ett levande ansikte medan Jenna ser ut som om hon vore gjuten i plast. Bystmåttet är faktiskt helt irrelevant. Var försiktig med att generalisera om hur män (rätt många av oss är äldre än 25) tycker och tänker.
Det fanns faktiskt en kvinnlig superhjältetecknare – Marie Severin – men av någon anledning sågs inte serieteckning som ett lämpligt kvinnoyrke på den tiden.
När det gäller Jenna Jameson så går hon fetbort för min del och det har med hennes syntetiska framtoning att göra. Keira Knightley finner jag väldigt attraktiv men något mager. Men det här att kvinnor ser utmärgling som ideal medan det är lite stötande för män ungefär som en del män ser överträning som någon form av ideal samtidigt som kvinnor ser samma män som inte helt attraktiva. Jag tror att det har med de lösningar vi själva ser på vårt missnöje med oss själva – kvinnor ser viktnedgång medan män ser träning som lösningen och därmed blir de som lyckas med detta förebilder i våra ögon.
Anders:
Ja, fast Anders, Jenna och Keira är ju inte exempel baserade på att man ska gilla just dem. Det handlar ju om kroppsideal, alltså magert mot former. Inget annat.
Alltså enkelt: Att det utmärglade, supersmala idealet är ett kvinnlig ideal av kvinnor för kvinnor, inte ett ideal för hur män anser att kvinnor bör se ut. Det behöver man ju inte övertolka och se som en taskig generalisering, tycker jag.
Keira Knightley? Victoria B.. – boneass och ett ansiktsuttryck? kan man byta Jenna Jameson mot Scarlett Johansson?
Haken är bara den att tjejer inte läser serier. Utan leker med dockor fram tills utseende/utsmycknings-behovet successivt övergått till en ny docka: sig själva. Generellt sett that is naturligtvis, och undantag finns. Mangaserier tror jag iof också är lite åt dock-substitut-hållet? ungefär där.. förstörde jag mitt inlägg.
Harley Quinn är kul
måns: Ja, det är ju inte personerna i sig som spelar roll, utan idealet. Scarlett Johansson är garanterat samma ideal jag talar om!
Fast tjejer läser visst serier, bara inte samma serier som pojkar. Serierna i Min Häst exempelvis har ju alltid sålt hur bra som helst, men serievärlden vill ju inte riktigt räkna in dem för tjejserier är naturligtvis inte riktiga serier. Sjukt trist attityd, men faktiskt sann. Däremot så tror jag att detta håller på att förändras. Med tanke på hur många nya kvinnliga serietecknare som kläcks hela tiden de senare åren så kan man tänka sig att fler serier kommer tilltala tjejer och att allt kommer jämnas ut tillslut. Men manga har däremot hjälpt till mycket på traven!
Jag är inte säker på att alla som är så härligt, fulländat smala som Kiera mår dåligt, de har den kroppen helt enkelt. Jag hoppas i varje fall att det är så, ty size0-kvinnor är de enda som fångar mitt intresse. Less is more :)
Oh, just ja. Bra blogginlägg!
Du lyckas verkligen få ut ditt budskap på ett moget, stiligt och klockrent sätt. Inspirerande och roligt att läsa! Fortsätt så!
Håller med om allt du säger här, och jag skulle inte tacka nej till normalare kroppsbyggnader för båda könen. Jag gillar att fly verkligheten i serier och konst, men jag känner ändå att det borde vara ett visst mått av verklighetsförankring i karaktärernas anatomi.
Lina Neidenstams Maran är ett utmärkt exempel på sexualiserade män, men med avsaknad av de typiska porrstjärnetjejerna. Mer av sånt för mig, tack. XD
Men jag antar att du känner till och kanske läst den redan? :)
Anna:
“Inlägget handlar väl inte om att man vill se ut precis som Keira utan snarare att tjejer föredrar det smala idealet och män det mer kurviga vilket exemplefieras med Kiera och Jenna?”
Det har jag förstått. Du har missförstått mig.
Iaf, detta är inget nytt, det har att göra med att man och kvinnor har olika sätt att tänka, ett faktum i den mänskliga naturen…hjärntvättning manipulerar människor att tänka annorlunda ….
Opps, hoppas nu att du inte menar att tjejer måste börja läsa mer serier “bara” för att killar gör det. dvs för in värderingar? eller att det på nåt sätt är bättre att läsa serier än att leka med dockor osv osv.. ala absurd konform likhetsfeminism där skillnader mellan könen uppfattas som nåt “problematiskt” nåt som behöver stävjas med korrigeringsprogram ?
(well det var bara ett litet sidospår)
I övrigt är jag med dig och delar din huvudtes ang graden av rätt könsspecifika skillnader i kroppsideal. Intressant, tjejer (tunnisar), killar (kurvor) överlag. Typ, vi är lika olika..
Själv gillar jag inte västerländska serier. Ska vara manga, mest för att killarna är mer androgyna eller feminina, vilket jag föredrar. men så dras jag till killar som är mer androgyna eller feminina, så det är inte konstigt att jag tycker om det.
Är så förbaskat trött på västerländska spel och filmer som så ofta har muskulösa män, många av dom ser fan ut som belgian blue. Jättemän med 4 meter breda axlar och mikrohuvuden. Sådant som jag minns att en förr drev en del med har blivit verklighet i spel. Så löjligt så jag fattar inte ens vad en gillar med dessa män.
Nej, det ska vara spensliga killar, och tjejiga! <3
[...] http://www.hannafriden.com/allmant/mans-mansideal-och-kvinnors-kvinnoideal/ Share this:TwitterFacebookLike this:GillaBli först att gilla denna post. [...]
Istället för Kiera borde du postat en bild med en smal tjej och stor byst för det är så väldigt många kvinnor vill se ut som.. Pinnar med jättestora cocos nötter, inte många tjejer som vill ha små bröst.. Men misstänker du bara menar just smal/normal i hullet.
Men annars håller jag med dig i inlägget. Har faktiskt funderat på detta lite själv också. Kvinnors ideal på kvinnor är inte samma som för mäns ideal på kvinnor, och tvärt om då.
Intressant!
Det här tycker jag är jätteintressant. Har själv funderat över det där och insett att jag som tecknare mycket ofta faller in i rollen att teckna efter mäns ideal. Jag tecknar mycket oftare kurviga kvinnor med gigantiska bröst, än den smala kiera knightley typen. (sen är jag väl själv en sådan som har det kurviga som förebild – men jag tycker egentligen inte om den överdrivna plastikopererade typen a la jenna jameson). Så märkligt ändå hur något kan vara så inpräntat att man gör det helt automatikst när man vill teckna någon som är “snygg”. förövrigt tycker jag man borde teckna mer “fula” karaktärer, det är egentligen dem som är intressanta, men dem är väldigt underrepresenterade i serievärlden, om de inte är skurkar förstås :)
Det här var intressant läsning. Tackar för det.
Några tankar nedan, eftersom det saknas riktigt ingrodda och onödiga serienörderier i både huvudtexten och i de efterföljande kommentarerna:
“det är rätt många manliga serietecknare som blivit påkomna med att kalkera porrtjejer”
Greg Land är ett praktexempel på detta. Kan du nämna några fler (förutom Adam Hughes) som ingår i gruppen “rätt många”? Typ Milo Manara (X-Women)?
“Jenna Jameson är extra bra exempel i detta då hon stått modell för ett flertal serietecknare och har prytt ett antal serieomslag.”
Shadow Hunter, med omslag av just Greg Land. Cirkeln är sluten.
“Alla manliga karaktärer har kanske bara en plupp till huvud som sticker ut ur en boll av muskler medan kvinnorna rullar runt på bröst stora som traktordäck!”
http://semantink.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/09/o_xforce1.jpg
http://www.ferretpress.com/weblog/uploaded_images/violator_vs_badrock-768650.jpg
http://media.comicvine.com/uploads/0/2493/98854-18266-106963-1-badrock_large.jpg
http://media.comicvine.com/uploads/0/229/402658-19462-116575-2-doom-s-iv_super.jpg
http://www.the-isb.com/images/WW9805.jpg
Några få smakprov från 1990-talet, i efterhand kallat för The Dark Age of Comics (i alla fall när det gällde färgglada super-spandex-serier från USA).
Ruben:
Förbannad vare du, som kräver källhänvisning! Nejmen, skämtåsido. Primärt tänker jag på exakt samma sak som du, framförallt mitt älska att hata-bojekt: Adam Hughes (även om han i mycket är en duktig tecknare!) sedan kan jag ärligt talat, ur minnet, inte dra specifika exempel. Kanske har mitt minne ljugit för mig vad gäller att både kalkera porr och Jenna. Sånt händer, så det är möjligt. Som tur är så står poängen fortfarande fast!
Och nej, 90-talet var ingen fantastisk tid. Jag kommer faktiskt lägga upp en sak som gäller just det jag nämnde där, dock, hoppas du är kvar tills då!
Hanna, jag ser nu att jag läste slarvigt och jag tar tillbaka det där om generaliseringar. Jag håller till fullo med dig i att *i den mån* det existerar kroppsliga ideal så skiljer sig dessa åt mellan könen.
Serie jag läser just nu: Mumintrollen, femte volymen. Det är iofs svårt att se nån koppling till resonemanget ovan, men Filifjonkan påminner möjligen en smula om Keira Knightley.
http://rosalarian.tumblr.com/post/2325861377/dressed-to-kill
“varför i helvetet sitter då inte kvinnor och dreglar över saker som brottning, boxning och bodybuilding? Dessa är, som bekant, områden som nästan uteslutande domineras av manliga fans. Inte kvinnliga. De finns också, men då är få.”
För att människor ofta runkar till vad dom aldrig skulle göra i verkligheten. Man vet inte alltid vad man tänder på i en riktigt situation, ibland erkänner man det inte, ibland så är det rätt omedvetet. I fantasierna kan man däremot göra allt möjligt man aldrig skulle vilja göra annars.
Att visa UFC-matcher har t.ex. varit ett bra sätt för mig att kåta upp visa av mina sexpartners, dom har liksom aldrig tittat på kampsport(enligt dem), men jag blir förvånad hur ofta tjejerna tar initiativ till väldigt aggressivt sex efter ett par kollade matcher. Samma sak efter en tur på gymmet/dojon.
upphetsning IRL=/=upphetsning porr
För att ta ytterligare ett exempel så har jag ett ex som älskade gay-porr med mesiga feminina killar, men alltid ville role-playa ytterst dominant sex och gillade rape-fantasy.
Så ja, IRL=/=porr
Andreas Ahrlund:
Fast sexfantasier och skönhetsideal är ju faktiskt inte samma sak, tycker du släntrar in på ett annat område nu. Dock ej ett ointressant område, men det finns en del poster som rör just skillnaden mellan verklighet och fantasi i det sexuella. Bland annat tas tecknad porr med unga upp där.